Menu
example

'Ik begrijp niet waarom vrouwen nu zo kwaad zijn'10/07/2017


Wat voorafging

'De bal is rond, de paus is katholiek, en vrouwen hebben over het algemeen minder ambitie dan mannen', stelde De Morgen-journalist Joël De Ceulaer vorige zaterdag (DM 1/7) in een spitant opiniestuk. Het ging over de evolutietheorie, en dat ook feministen nog altijd worstelen met de waarheid over onze biologische bagage: 'Feministen (m/v) kunnen niet leven met de gedachte dat er betekenisvolle verschillen zijn tussen de geslachten - zij laten hun blik vertroebelen door hun ideologie.' Het essay leidde tot stormachtige reacties, onder meer op sociale media en in deze krant zelf. Zo liet De Morgen-columniste Heleen Debruyne verstaan dat biologie geen excuus mag zijn om de genderongelijkheid zo te laten. Om klaarheid te brengen in het verhitte debat brengt deze krant vandaag evolutiebioloog Mark Nelissen en seksuologe en relatietherapeute Rika Ponnet bijeen voor een dubbelinterview. Beiden zijn in Vlaanderen toonaangevend in hun vakgebied.


Een druilerige vakantiedag in Oostende. Vanaf de tiende verdieping in de flat van professor Mark Nelissen, emeritus professor in de evolutie- en gedragsbiologie, ziet de lucht er dreigend uit. De zee ook. "Eerder zwembadweer", zegt Rika Ponnet. De bekende relatietherapeut en de al even gerenommeerde evolutiebioloog zijn 'bien étonnés de se trouver ensemble'. Alles leek begin juli zijn rustige, zomerse gangetje te gaan. Nelissen zakte voor wat vrije dagen af naar zijn stek aan de kust. Ponnet, die aan een nieuw boek werkt, zou een dag gaan schrijven.

Maar toen schreef collega Joël De Ceulaer in deze krant dat "feministen het al te moeilijk blijven hebben met Darwin, die aantoonde dat vrouwen minder ambitieus zijn dan mannen".
Sommigen belden pissig de redactie. Anderen, van vorsers tot opiniemakers en lezers, kropen in de pen. Dat het toch niet waar kon zijn "van die seksist van een Darwin die zijn dochters niet liet studeren omdat hij nog dacht dat vrouwen dommer waren wegens kleinere hersenen".
Of dat het applaus verdiende "dat iemand eens het dedain van feministen voor de grootste wetenschapper ooit durfde aan te klagen". Of dat het allemaal veel preciezer moest, want "wat is een feminist, wat is ambitie, hoeveel minder is 'minder', hoe meet je dat en wat heeft Darwin nu precies gezegd?"

Ook Ponnet en Nelissen mengden zich in het debat, en echt dezelfde kijk op de zaak hebben ze niet.
"De factoren die de mens kenmerken, zijn gevormd tijdens de evolutie van het leven, het tegendeel is nooit bewezen", schreef Nelissen. "Het heeft dus geen zin om de impact van onze biologie neerbuigend te minimaliseren."
Ponnet zei van haar kant: "Zeggen dat mannen ambitieuzer zijn dan vrouwen omdat Darwin het gezegd heeft, is Darwin onrecht aandoen. Het is een analyse en dus een mening."

Waarom voelden jullie je na het spraakmakende opiniestuk van De Ceulaer geroepen om te reageren?
Rika Ponnet: "Omdat ik de nefaste impact in mijn praktijk meemaak. 'Ik ben rationeel en mijn vrouw emotioneel', zegt een man dan. Een woedende man, die niet ziet dat woede ook een emotie is. En dan denken ze dat mannen rationeel en vrouwen hysterisch zijn omdat dat in het pleistoceen zo is bepaald. Dat zorgt voor veel ellende en pijnlijke misverstanden.
"Bovendien voelde ik in die boodschap een stuk plezier om de vrouw kleiner te maken. 'Aanvaard jullie zwakkere positie nu toch.' Dat toontje is polariserend. Het omgekeerde van wat we nodig hebben."

Mark Nelissen: "Ik ben door de krant gevraagd en heb eerst tegengestribbeld omdat ik weet hoe lastig dit thema in enkele zinnen samen te vatten is. Dan ontstaat er altijd wel gedoe."

En, vindt u het leuk om vrouwen op hun plaats te zetten?
Nelissen (lacht): "Helemaal niet. Wie mijn boeken leest, ziet een groot stuk feminisme, want de vrouw komt beter uit de evolutiebiologie dan de man. Zij selecteerde met wie ze nakomelingen kreeg. Mannen die wat dominanter waren, garandeerden meer overlevingssucces. Daarom zijn mannen nog altijd een beetje ambitieuzer dan vrouwen.
"Dat was echter een minder belangrijk aspect van overleven. In een ver verleden was het doorslaggevender dat de mens als groep samenbleef. En daaraan, voor zover we dat kunnen aantonen, hebben vrouwen veel meer bijgedragen.
"We vergeten nogal makkelijk dat er toen geen anticonceptie was. Vrouwen gingen soms ook jagen. Maar op vruchtbare leeftijd waren ze wel bijna altijd zwanger of aan het zogen. Op die manier bleven ze meer op één plaats, bij anderen. De hypothese is dat zij de sociale verbanden uitgebouwd hebben, aan de basis lagen van taal, onderwijs en mogelijk zelfs democratie. Meisjes zijn wellicht niet toevallig taalvaardiger. "Toch zijn veel vrouwen nu kwaad. Dat begrijp ik niet goed. Hun kwaliteiten zijn positiever en belangrijker geweest. We zijn fier als soort omdat we zo sociaal zijn, vrouwen zijn daar sterker in..."

Ponnet (onderbreekt): "Wie zegt dat?"

Nelissen (grijnst): "Ik."

Ponnet: "Door dat als feit voor te stellen, zorg je voor polarisatie en ontken je het individueel functioneren."

Nelissen: "Het individu, dat is uw job. Ik bestudeer de gemiddelde mens - de grote, ruwe lijnen, de soort. Dan zien we bijvoorbeeld ook dat vrouwen langer leven dan mannen."

Ponnet: "Misschien zijn vrouwen kwaad over dat ambitie-artikel omdat velen ambitieus zijn en zich niet in die reducerende visie herkennen? Ik zie in mijn praktijk massa's ambitieuze vrouwen en niet-ambitieuze mannen. Of omdat ambitie uitsluitend werd ingevuld als het voor het zeggen hebben? Omdat vrouwen kinderen krijgen en werken, en dat van veel ambitie en managerstalent getuigt en je in tijdsbestedingsonderzoek ziet dat vrouwen nog veel meer dan mannen twee jobs doen, werk en gezin draaiende houden? Omdat het tegen de borst stuit als een man dan schrijft: 'Leg je erbij neer. Jullie zijn minder ambitieus, want de bal is rond?'"

Zitten we inderdaad niet met een wazige invulling van 'ambitie'?
Nelissen: "Ik geef toe: in evolutionaire publicaties is dit geen belangrijk onderwerp meer. In de jaren 80 werd in bedrijven en onder studenten vaak gepeild naar ambitie. Waar wil je raken en wat heb je er voor over?

"Daaruit bleek dat meisjes en vrouwen gemiddeld minder hoge doelen stellen qua loopbaan en vooral er minder risico's voor willen nemen. Altijd weer opnieuw, universeel, zag je hetzelfde resultaat, van Papoea's tot New Yorkers. "Maar ik omschrijf het liever als een egoïstische drang naar status en de neiging tot risicogedrag. Dat is wat mannen iets meer vertonen. Natuurlijk hebben vrouwen ook ambitie, maar op een gezonde manier. Ze willen hun job goed doen."

Ponnet: "Dat volg ik niet volledig. Het idee dat de drijfveren van vrouwen gezond zijn en die van mannen negatief, is framing. Ik zie vrouwen veel meer risicogedrag stellen dan jij voorstelt. Vrouwen vragen bijvoorbeeld vaker een scheiding aan dan mannen. Of kijk naar Tinder: vrouwen vertonen op die datingapp gedrag dat we zelfs niet van mannen verwachten. Seks om de seks met om het even wie. Dat was twintig jaar geleden ongezien. Op dat vlak maken we een dijkbreuk mee.
"En wat met de vrouwen die elkaar op het werk messen in de rug steken, die ook op macht azen maar op slinksere manieren dan mannen omdat het van hen minder aanvaard wordt. Veel van wat ons is verteld over brave sociale vrouwen met weinig ambitie en dominante op macht beluste mannetjes, ligt aan diggelen. Onderzoek toont dat ook aan.
"Het cliché van de man als kostwinner en de vrouw als zorger? Internationale sociologische studies tonen hoe een steeds grotere groep vrouwen een man heeft die lager opgeleid is en minder verdient, en ook dat mannen het bij de keuze van een partner belangrijk vinden dat de vrouw economisch onafhankelijk is.
"Veel cultureel bepaalde man-vrouwverschillen zijn toegeschreven aan biologie, zoals 'Vrouwen willen alleen seks als er een relatie op volgt'. Blijkt niet zo te zijn. Dat we biologisch verschillen, akkoord. Maar het wordt wel hoe langer hoe duidelijker dat veel gedrag niét biologisch maar cultureel bepaald is."

Nelissen: "Boeiend, maar zulke tijdelijke en lokale verschuivingen in gedrag veranderen de evolutionaire omschrijving van de mens niet. Wij kijken naar gemiddelden bij grote groepen en naar wat universeel terugkomt. Wij doen uitspraken over wat de mens al duizenden jaren zou kunnen sturen, niet over culturele verschuivingen op kortere termijn. "Jammer genoeg vertalen sommigen dat naar wetmatigheden over mannen en vrouwen, zoals die auteurs van Vrouwen kunnen niet kaartlezen. In mijn vakgebied lachen we die mensen zelfs niet uit, zo irrelevant zijn ze."

Ponnet: "Die boeken zijn wel een miljoenenbusiness met schadelijke impact. Ook mannen worden daar in een keurslijf van stoere bink geduwd. Wie niet aan die enge zogenaamde 'aangeboren' normen voldoet , wie als vrouw geen kinderen en veel ambitie heeft, is zogezegd afwijkend.
"Maar als vrouwen van nature minder ambitieus zouden zijn in de enge zin, hoe komt het dan dat als je bijvoorbeeld betere kinderopvang voorziet, ze wel veel meer op hoge functies belanden, zoals in Scandinavië?

Nelissen: "Juist. Het is niet omdat mannen van nature een iets grotere neiging tot egoïstisch risicogedrag hebben, dat daaruit volgt dat alle vrouwen in alle omstandigheden niet ambitieus zijn. Dat zou een erg kromme redenering zijn.
"Onder andere de verschuivingen in de positie van de vrouw van de laatste decennia tonen dat een groot stuk van ons gedrag bepaald is door cultuur, omgeving, opvoeding. De mens is biologie maar ook psychologie en een sociaal wezen dat onder invloed van zijn omgeving verandert. Ik schreef in 2000 al dat vrouwen de bedrijfsleiders van de toekomst zouden worden. En dat vrouwen nu vaker vrijblijvende seks hebben, zegt niets over de evolutie van de soort. Dat is cultuur, context.
"Ik gebruik de metafoor van de veerboot die vaak tegen de stroom moet varen. Genen stuwen ons in een bepaalde richting, maar de cultuur kan die afblokken, tegensturen. Moederliefde is aangeboren, maar dat vinden we goed en daar blijven we dus van af. Agressie, verkrachting, racisme... zijn ook allemaal ingebakken en dat sturen we wel bij. Maar je kunt op maatschappelijk vlak pas iets ten gronde verbeteren, zodra je weet wat natuur is en wat cultuur en opvoeding."

De minder ambitieuze vrouwen, moeten we die een duwtje in de rug geven?
Nelissen (ontwijkend): "Goh, dat is een praktische toepassing... maar ik ben daar zeker niet tegen."

Ponnet: "Dat gebeurt hoe dan ook. De boodschappen die mijn moeder over werken kreeg en die mijn kinderen horen, liggen erg uiteen. De evolutie op dat vlak is enorm. Ook voor mannen is er beterschap. Ze mogen meer vader zijn vandaag. In die zin ben ik positief."

Nelissen: "Maar we mogen de maakbaarheid van de mens ook niet overdrijven. Als klein kind zijn jongens al competitiever in het spel en vrouwelijke chimpanseebaby's grijpen naar een pop, niet naar het autootje. Ik weet dat dat op verzet stuit, maar feiten zijn feiten."

Ponnet: "Daarom hoef je kinderen nog niet in die stereotypen te betonneren."

Nelissen: "Nee, we moeten verder kijken. Dat is net de bedoeling. We hebben er de hersenen voor."

Hoe zeker kunnen we weten wat natuur of opvoeding is? Hoe bewijs je dat op basis van de oertijd?
Ponnet: "Ja, we waren er niet bepaald bij. Neem mannen en hun emoties. De evolutiebioloog claimt dat mannen minder emoties tonen omdat ze daardoor aan status zouden inboeten. Maar ik zie dat mannen wél emoties uiten, alleen vaak andere dan vrouwen omdat hen dat is aangeleerd. Ik zie ook, en het blijkt uit onderzoek, dat mannen evenveel behoefte hebben aan hechting, intimiteit en de zorg voor de kinderen."

Nelissen: "Ik moet opnieuw benadrukken dat veel cultureel bepaald is. Onze claims stoelen op serieus en in strenge vakbladen gepubliceerd onderzoek. Bewijzen vloeien voort uit grote vergelijkende crossculturele onderzoeken, uit vergelijkingen met primaten en met huidige jager-verzamelaars, en uit aanwijzingen in fossielen of in fysieke eigenschappen.
"Zo kwam aan het licht dat alleenstaande moeders in het verre verleden heel uitzonderlijk waren en er altijd 'allomoeders' waren die, zoals de feministische antropologe Sarah Blaffer Hrdy aantoont, mee zorgden voor een kind. Is dat geen interessant inzicht als het gaat over alleenstaande moeders die vandaag soms in armoede leven?
"Zo weten we ook dat de mens nooit zuiver monogaam is geweest en waarom de vader van de vader van een kind het minst in het kleinkind investeert en de moeder van de moeder het meest. De biologie verklaart dat: vaders zijn nooit zeker over hun vaderschap, moeders wel. Tegenover kleinkinderen geldt dat dan dubbel."

Ponnet: "Speelt niet ook dat mannen in de vorige generaties weinig voor kinderen zorgden?"

Nelissen: "Toch niet. Oeroude en vandaag zinloze drijfveren blijken doorslaggevender."

Ponnet (sceptisch): "Hoe dan ook wordt dat dan al snel: 'Ik pleeg overspel maar dat is nu eenmaal onze natuur' en 'Mannen zijn niet zo bezig met zorgen voor hun kinderen.'"

Nelissen: "Dat is een klassieke denkfout. Denk terug aan de veerboot waarvan de motor soms harder moet draaien omdat de stroming te sterk is. Wij mogen geen slaven zijn van onze genen, en de evolutionaire verklaringen kunnen nooit gebruikt worden om een gedrag goed te praten."

Het draait dus niet allemaal om voortplanting en survival of the fittest?

Nelissen: "Vandaag veel minder. Voortplanting is altijd een cruciaal gegeven geweest voor de evolutie van het leven. Maar om tot bevruchting te komen, moeten agressie en angst overwonnen worden, want dieren durven elkaar niet zomaar benaderen. Daardoor is de paring een genot geworden en kon seks in de loop van de menselijke evolutie losgekoppeld worden van voortplanting."

Ponnet: "En vijftig- en zestigplussers hebben het meest bevredigende seksleven, wat toont dat het ook om hechting en intimiteit draait. Mensen in koppels zijn ook gezonder. Samen zijn neemt stress weg." Nelissen: "Dat beschrijf ik net in mijn nieuwste boek Eindelijk oud. Getrouwde mannen leven ook langer, misschien omdat zij profiteren van de sociale banden die de vrouwen meer aangaan."

Maar was dit debat niet afgesloten sinds, onder andere, de neurologie en de epigenetica aantoonden dat niet óf natuur óf cultuur ons bepalen maar er een complexe wisselwerking is tussen beide domeinen? Het bekendste voorbeeld: de Londense taxichauffeurs die een hersenkwabje hebben dat wat groter is omdat ze zoveel straatnamen onthouden.
Nelissen: "Dat klopt, maar mensen snakken naar simpele verklaringen, een handleiding. Dat houdt clichés in stand. Na een les kwam een student me eens bedanken omdat hij nu wist hoe hij met zijn lief moest omgaan. Ik zakte door de grond. Die had er niets van begrepen. Ik pas mijn vak ook niet toe op hoe ik naar mijn kleinkinderen kijk.
"Ook is de evolutietheorie vaak misbruikt. In de jaren 80 greep de voorganger van Le Pen ze aan om xenofobie, racisme en het onderdrukken van vrouwen te rechtvaardigen. In ons maatschappelijk bestel is dat onzin. Nogmaals, evolutie is een proces dat ons bestaan verklaart, maar het is geen bijbel die zegt wat je moet doen. Wij leven in heel andere omstandigheden dan duizenden jaren geleden. En laten we Darwin niet overladen met alle zonden ter wereld, de brave man heeft overigens weinig geschreven over ambities van mannen of vrouwen."

Tot slot, beschouwen jullie zichzelf als feminist?
Ponnet: "Ik heb het moeilijk met de term omdat hij zo beladen is. Vanuit mijn werk zie ik hoe hard we op elkaar lijken en elkaar nodig hebben en hoe emancipatie iets voor vrouwen én mannen moet zijn.

Nelissen: "Iemand schreef ooit: 'Je kunt geen bioloog zijn zonder feminist te zijn'. Daar ben ik het volledig mee eens. De vrouw heeft de samenleving meer vormgegeven dan de man. Maar zo'n 10.000 jaar geleden, toen jagers landbouwers werden, zijn mannen hun fysieke overwicht gaan inzetten om vrouwen te onderdrukken. De plaats van de vrouw zou hersteld moeten worden. Concreet: een vrouw die een kind krijgt en daardoor twee jaar niet werkt, moet volledige compensatie krijgen. Veel bedrijven zien de vrouw als een zwakke schakel. Het omgekeerde is waar."

→ Terug naar overzicht

Rika Ponnet op Facebook

like

Lezingen

Rika Ponnet verzorgt regelmatig lezingen en presentaties binnen het brede vakdomein van de liefde. Op zoek naar een originele en boeiende spreker voor je organisatie?

Boek haar nu