Dubbelinterview Joost Vandecasteele vs. Rika Ponnet

16 oktober 2013

'In "Vel", Vandecasteeles vierde boek, loopt hoofdpersonage 'de Man' dertig hoofdstukken lang achter zijn penis aan. Hij scheurt door vrouwen als door een pak sigaretten: hij gebruikt ze op, en gooit ze weg. Nooit is er sprake van enige emotionele connectie. Sommigen zou er een seksverslaving in zien, maar omdat ondergetekende geen expert is, leek het aangewezen er iemand met verstand van zaken bij te halen. Seksuologe Rika Ponnet, bijvoorbeeld.' Dit is de inleiding van het dubbelinterview dat P-Magazine journalist Nick De Leu had met beide.

 

RIKA PONNET: "Het woord 'verslaving' wordt tegenwoordig wel erg snel in de mond genomen, maar de Man zit toch gevaarlijk dicht op de grens. Zijn gedrag heeft iets dwangmatigs. Er gaat een zinloosheid van uit: noch bij het verleiden, noch bij de afwijzing, noch bij succesvolle veroveringen gaat er enige emotie mee gepaard. Integendeel, van zodra het emotioneel wordt, neemt hij de benen."

Een correcte diagnose, meneer Vandecasteele? Het is tenslotte uw personage.

JOOST VANDECASTEELE: "Niet noodzakelijk. Die leegte zit er zeker in - als er iets fijns gebeurt in zijn leven, heeft hij niemand om het mee te delen - maar ik had de hele tijd iemand voor ogen die bewust voor dat leven kiest. Ik wou schrijven over een man die zich specialiseert in vrouwen veroveren, niet vanuit een verslaving of machogedrag, maar omdat hij dat talent heeft. Het is dus niet dwangmatig: het is een keuze."

Dat talent omschrijft hij zelf als zijn 'Methodiek', zijn haast onfeilbare manier om vrouwen in bed te krijgen. Bestaan zulke universele trucs?
PONNET: "Dat is de grootste onzin die er bestaat."

Er zijn nochtans pick-up artists die er les in geven.
VANDECASTEELE: "Ik geloof er ook niet in. Er gaat misschien wat basispsychologie mee gepaard, zoals bij cold reading. Je zoekt zwaktes en speelt daarop in. In het geval van de Man pikt hij er gewoon een het juiste type vrouwen uit. Of zij komen naar hem, omdat ze gehoord hebben van andere vrouwen dat hij aan te raden valt. Dat is gebaseerd op verhalen die je opvangt over bepaalde mensen. In Brussel zijn er bijvoorbeeld bepaalde mythologische barmannen." (lacht) "Wat ook meespeelt, is dat de Man op televisie komt. Hij geniet een zekere beroemdheid, die hem aantrekkingskracht verleent."

U komt zelf ook regelmatig op de buis - we zagen u in Mag ik u Kussen en De Laatste Groet. Kan u daar van meespreken?

VANDECASTEELE: "Neen, maar ik woon in Brussel, dus behalve een paar fronsende pendelaars herkent niemand mij hier." (lacht) "Maar ik weet wel dat het gebeurt. Binnen de comedy-wereld zelfs nog meer dan bij televisie. Blijkbaar zitten daar de freaks. In de literatuur valt het nog mee. Ik krijg de suicidalen: mensen die zelfmoord willen plegen, maar wachten op mijn volgende boek." (blaast) "Dat is ook een flinke verantwoordelijkheid, hoor."
"Anderzijds: het blijft niet beperkt tot de media. Als je naar de politiek kijkt, wat zo'n minister teweeg brengt bij een bepaald soort vrouwen... Maar als publiek figuur moet je opletten. Dat hebben Dominique Strauss-Kahn, Pol Van den Driessche en zelfs Jos Ghysen kunnen ondervinden. Er is het idee dat beroemdheden aan een hogere moraal moeten voldoen, dat ze een rolmodel moeten zijn. Je mag er zo veel sekspartners op na houden als je wil, maar als je een publiek figuur bent, wordt het problematisch."

Is dat hypocriet, dan?
PONNET: "Publieke figuren lopen sowieso meer in de kijker. Het is normaal dat mensen dat analyseren en er commentaar op leveren. Maar het is wel zo dat in veel van die milieus op een manier geleefd wordt die niet de standaard is voor de rest van de maatschappij. Dat is geen moreel oordeel, maar de gelegenheid maakt wel de dief. Als vrouwen zich wekelijks spontaan aanbieden, wordt de kans groter dat je daarop in gaat."

Die misbruikverhalen lijken een impact gehad te hebben op het boek. Ook de thematiek van de Femme de la Rue-reportage, waarin bleek hoe vrouwen lastiggevallen worden op straat, komt ter sprake.
VANDECASTEELE: "Ik was gefascineerd door de manier waarop dat debat gevoerd werd. Dan beslissen mannelijke hoofdredacteurs dat nu enkel de vrouwen aan het woord moeten komen. Of beginnen ze getuigenissen te verzamelen bij andere vrouwen: 'heb jij ooit zoiets meegemaakt?' Terwijl het debat toch over beide sekses gaat?"

Zijn mannen te weinig aan bod gekomen, of durfden ze zich niet uit te spreken?

VANDECASTEELE: "Elke column moest beginnen met 'ik keur het niet goed'. Het omgekeerde zou natuurlijk helemáál te gek zijn, maar daarna valt het wel stil. Dan is de conclusie van het debat 'dat het erg is.' Maar daarmee is het niet gedaan, hé!"
PONNET: "Je merkt dat mannen bevreesd zijn om zich erover uit te spreken. Seksualiteit kwam in die periode ook in een negatief daglicht te staan. Dat hebben wij als seksuologen toen ook aangeklaagd. Maar goed, ik heb het gevoel dat we daar op één of andere manier door moesten. Vooral het verhaal van het misbruik in de Kerk was louterend. Daar is de put echt open gegaan."
VANDECASTEELE: "Het probleem is dat het leek alsof we maar één schandaal aankonden. Dat Kerkverhaal is volledig uitgespit, maar als het daarna om dingen in de politiek of de media gaat, klonk het 'rustig, we zijn nog met misdienaars bezig.'"
PONNET: "Terwijl het daar even goed gebeurt. Als je hoort wat journalisten allemaal weten over politici... Ik wil niet zeggen dat politici heiliger moeten zijn dan de paus, maar ze spelen zelf wel vaak de moraalridder."

In Vel sneert de Man naar de alomtegenwoordigheid van seksuologen en relatietherapeuten, de 'profeten en onheilsvoorspellers van een natie die zich ontdaan heeft van religieuze dominantie.' Vanwaar dat misprijzen?
VANDECASTEELE: "Nu Kerk of Staat niet meer dicteren hoe we ons leven moeten leiden, blijken we op zoek te gaan naar allerhande experts. Eerst was het aan de economen, daarna waren de relatietherapeuten aan zet. Dan wordt het gevaarlijk, want zo mix je religie met wetenschap. En met die onderzoeken kan je alles bewijzen."
PONNET: "Ik moet zeggen dat ik bijna uit mijn stoel viel toen ik die passage las. De relatietherapeute waarnaar verwezen werd, dat ging duidelijk over mij. En ik werd dan nog fout geciteerd ook!" (lacht) "Alleszins: ik vertel de mensen nooit wat ze moeten doen. Ik stel gewoon vragen om hen te helpen bepaalde dingen beter te zien."

U schreef zelf ook een boek: "Blijf bij mij, hoe we in relaties strijden voor macht en intimiteit."

VANDECASTEELE: (pikt in) "En het is net dat woordje 'macht' dat zo beladen is voor mij. Als schrijver ben ik erg gevoelig aan die connotaties. Dat agressieve dat van die machtsstrijd uitgaat."
PONNET: "Maar daar sta ik wel echt achter hoor. We zijn allemaal machtswezens. Het gaat dan om evenwicht zoeken qua betrokkenheid in de relatie. Alles kan dan ingezet worden als machtsmiddel: de kinderen, seks... Waarom maken mensen ruzie over wie de vaatwas leegt? Dat zijn kleuterruzies, maar vaak zie je dat het op een dieper niveau over andere dingen gaat. Frustratie, omdat de ander niet evenveel investeert in de relatie."

Uw boek verscheen eind 2012, en domineerde samen met Identiteit van Paul Verhaeghe en Borderline Times van Dirk De Wachter de boekentop. Is het gevaar niet dat mensen op zoek gaan naar diagnoses in die expertenboeken? Het is als googelen naar pijn in je kleine teen, en besluiten dat je kanker hebt.

PONNET: "Ik word ook ongelukkig van de sloganeske manier waarop sommige dingen voorgesteld worden. Dan devalueer je enerzijds iets dat heel ernstig is, en anderzijds problematiseer je een deel van de rest van de populatie waar dat niet nodig is."
VANDECASTEELE: "Maar je hebt het in je boek wel over hoe mensen geprogrammeerd zijn om een bepaald levenspad te volgen. Daarom wou ik ook schrijven over een man die koos voor zijn levensstijl. Ik geloof dat persoonlijk geluk een belangrijke factor is, en dat je jezelf kan heruitvinden. Ik sprak met een moeder die een echtscheiding achter de rug heeft, en nu bang is dat haar zoon aan de drugs gaat geraken, want studies hebben uitgewezen dat... Je begrijpt toch dat het moeilijk is om dat deterministische te slikken?"
PONNET: "In mijn boek wordt dat deterministische verhaal ook veel genuanceerder gebracht dan in de media - ik heb je trouwens een exemplaar meegebracht, Joost." (lacht) "Maar ik ben er wel honderd procent van overtuigd. Er wordt al zestig jaar onderzoek naar gedaan, en het staat onomstotelijk vast: hoe je op jonge leeftijd leert omgaan met intimiteit en kwetsbaarheid, dat heeft een impact op je latere leven. Natuurlijk doe je daar zelf ook nog iets mee - ik betwist niet dat er een leerproces is. Maar je kan jezelf niet herprogrammeren. We zijn geen robots, anders kom je bij mij met een depressie en leg ik je even aan de machine om je te resetten. Als mensen daar niet mee akkoord gaan, dan kunnen we ook opnieuw beginnen discussiëren over of de aarde rond of plat is."

We struikelen intussen ook over de sekshandboeken. Wat zegt dat over onze samenleving?
PONNET: "Dat we heel angstig en onzeker zijn, zeker? Ik gebruik ze alvast niet. Het is ook maar de vraag hoeveel ermee gedaan wordt. Net als al die kookboeken: als je ziet hoeveel tegenwoordig kant en klaar verkocht wordt, denk ik dat er nog nooit zo weinig gekookt is in Vlaanderen."
VANDECASTEELE: "Ik moest ooit voor De Standaard Weekblad de Kama Sutra lezen. Ik moet zeggen: het idee van hoeveel effect snorren hebben op vrouwen, was nieuw voor mij." (lacht) "Maar eigenlijk staat dat vol onzin. Niet alleen al die standjes, ook qua relaties, over hoe een man en een vrouw zich tot mekaar moeten verhouden. Maar ik denk dat het een uitstervend ding is, die sekshandboeken."

De Man in het boek heeft het steevast over 'de seks die sowieso zal volgen' als hij een vrouw ontmoet. Kunnen mannen en vrouwen dan echt geen vrienden zijn?

VANDECASTEELE: "Dat is een cliché waarop ik zelf intussen te veel uitzonderingen ken. Maar ik denk wel dat de gedachte in je opkomt, ja. Man of vrouw, als je iemand leert kennen, vraag je je af: zou dat iets voor mij zijn?"
PONNET: "Die seksuele component in het kennismakingsproces kan je nooit uitschakelen. Dat is de mens als dier. Maar is alles wat we doen daarop gericht? We leven niet meer in grotten, hé."

Ik herinner me een populair filmpje waarin een man en een vrouw elk aan voorbijgangers vragen of ze met hen naar bed wilden. Het gros van de vrouwen zei nee, terwijl mannen gretig ja knikten. Daar blijkt nog een groot verschil te zitten.
PONNET: "Daaruit concluderen dat vrouwen eerst een intiemere band moeten hebben, is misschien een brug te ver. Ik zeg al heel lang dat we eindelijk afscheid moeten nemen van het Mars-en-Venusverhaal. Ik zie noch in mijn praktijk, noch in mijn directe omgeving enig argument om dat te staven. Misschien zijn er wereldwijd meer mannen die aan casual sex doen dan vrouwen - of geven ze dat eerder toe - maar het heeft ook te maken met de maatschappij waarin je leeft. In Afghanistan zal een vrouw wel twee keer nadenken voor ze overspel pleegt, als ze weet dat het gevolg steniging is. Maar als de emancipatiegraad zo hoog is als bij ons, zie je dat mannen en vrouwen op elkaar beginnen lijken qua seksueel gedrag."
"Nu merk je bijvoorbeeld vaak dat mensen kort na een echtscheiding een periode doormaken waarin ze "hun schade inhalen." Die hebben dan lange tijd het gevoel gehad dat ze genegeerd werden in hun relatie. En in het begin is dat erg leuk: wat jaren de verboden vrucht was, is plots allemaal mogelijk. Ze hebben het gevoel dat ze totale vrijheid hebben, gaan en staan waar ze willen, het doen met wie ze willen. Maar als je na verloop van tijd beseft dat het niet echt is wie je bent, begint men daar een leeg gevoel rond te krijgen. Dat is de keerzijde van de medaille. Elke dag van de verboden vrucht eten, steekt op de duur ook tegen."

Is dat wat de Man in het boek bedoelt met de 'destructieve kracht van seks'?

VANDECASTEELE: "Dat gaat meer over het effect dat seks heeft op mensen. Hoe je het ook draait of keert: de mensen die je toelaat in die periode zijn individuen. En zelfs al zijn ze er zich van bewust dat het maar voor één avond is, toch worden er verwachtingen gecreëerd."

Spelen bewegingen als de Slutwalks, waarbij vrouwen opkomen voor hun recht op sletterigheid, een rol bij die seksuele emancipatie?

PONNET: (blaast) "Daar identificeer ik mij toch niet mee, hoor. Weinig vrouwen, denk ik. Dat hele Femen-verhaal, ook: waar gáát dat over! Dat bleek dan ook weer gestuurd door een man, trouwens."
VANDECASTEELE: "Ja maar, de Sex Pistols waren ook gefabriceerd. Ik vind dat we geen kritiek moeten hebben op hoe geprotesteerd wordt. Die Slutwalks en Femen, dat komt voort uit een frustratie, uit incidenten die moeten aangeklaagd worden. Als Femen iets kan betekenen voor bepaalde vrouwen in onderdrukte landen, moeten we dat niet banaliseren."
"Maar goed, net daarom wou ik dit boek ook schrijven. Seksualiteit leek de laatste tijd geclaimd te worden door vrouwen. Alsof mannen al tweeduizend jaar op dezelfde, eendimensionale manier met seks bezig zijn. Alsof wij die complexiteit niet hebben. Ik word daar heel lastig van, dat doen alsof de discussie over mannelijke seksualiteit is afgerond. Het is niet omdat miljoenen vrouwen nu Vijftig Tinten Grijs lezen en hun eigen lijf ontdekken, dat wij al klaar zijn. Integendeel: we zitten op een nulpunt. De patriarchale maatschappij is aan het verdwijnen - en maar goed ook - maar dat zorgt wel dat mannen verloren lopen in een vervrouwelijkte wereld. Neem nu dit boek: mijn uitgeverij steunt mij hier wel in, maar toch hebben ze vragen bij een boek over een man die seks heeft. 'Wat ga je dan over vrouwen zeggen?' klinkt het dan. Daar zit een commercieel aspect bij, want het zijn vrouwen die lezen. Op die manier merk je dat de aandacht voor zachte vrouwelijke thema's als ouderschap, relaties, design, toeneemt, deels ook omdat we niet meer weten wat mannelijke thema's zijn. Als je dan ziet in wat voor dingen we het gaan zoeken, zoals de metroseksuele man..."
PONNET: "Dat was nochtans puur marketing hé. Wie heeft ooit geloofd in de metroseksuele man? Ik ben er nog niet veel tegengekomen hoor."
VANDECASTEELE: "Nee, maar het werd ons wel opgedrongen, als manier om met onze mannelijkheid om te gaan. Met het verdwijnen van de Kerk is er niemand meer die van buitenaf bepaalt hoe mannen en vrouwen zich in hun rol moeten schikken. Ik denk dat het momenteel voor beide partijen wat zoeken is."

In de reclamewereld blijkt dat traditionele rollenpatroon nochtans goed overeind te blijven.
VANDECASTEELE: "Ik las onlangs een artikel waaruit bleek hoe de media mannen aanleren om vrouwen te haten. Van jongsaf worden ons vrouwen aangeboden als objecten, als trofeeën, als iets waar we recht op hebben als beloning op het eind van de film omdat we iets goeds gedaan hebben."
PONNET: "Dat is nog steeds zo. Er passeerde mij gisteren een elektricien met een blote madam op zijn busje. Ik weet nog altijd niet wat dat er nu mee te maken heeft. Dat stoort mij ook."
VANDECASTEELE: "Net zoals het omgekeerde mij stoort. Hoe mannen enkel benaderd worden alsof ze oermensen zijn. Het is ook erg lui van marketeers om vrouwen zo te gebruiken - net zoals het lui is om baby's in te schakelen voor toiletpapierreclame - 'want ze zijn zo zacht'. Terwijl we volgens mij in onze hoofden al veel verder zijn. Ik ben misschien te optimistisch of te naïef, maar ik vind dat we onderschat worden. Als consument, als kiezer, als burger, als man en als vrouw. Ik vind het frustrerend dat we steeds terugkeren naar dat klassieke rollenpatroon."
"De nieuwe trend is trouwens om mannen als sukkels te behandelen. Ken je die Belgacomreclame, waarin de man des huizes de tv niet aan de praat krijgt, en maar beter de installateur belt? Het lijkt alsof de blanke man de laatste bevolkingsgroep is die je belachelijk kan maken."

Zit de man zowaar in de verdrukking?
VANDECASTEELE: "We zijn al 8.000 jaar aan de macht, dan moeten we daar nu niet stom over gaan doen. En als je naar de 7e Dag kijkt, zie je nog altijd blanke mannen die over hun eigen opstapvergoeding leuteren. Maar we zijn wel in de war. En daarom moeten we ons herpakken, we moeten onszelf gaan herdefiniëren. Kijk nu naar P-Magazine: is dat dan de catalogus van mannelijkheid? Een man is geïnteresseerd in auto's, tieten, games en voetbal? We moeten onszelf serieus beginnen nemen."

Is er bij vrouwenbladen dan zoveel meer diversiteit?
PONNET: "Nee hoor, ook daar blijven de stereotiepen stevig overeind. Ik schrijf voor Libelle, en daar gaat het ook steevast over mode, relaties, koken, opvoeding... De klassieke vrouwenthema's, op een klassieke manier gebracht. Seksualiteit wordt dan weer geschuwd. Als je ziet wat voor oplages die bladen halen, verkoopt het blijkbaar toch goed. Maar om nu te zeggen dat het bakens van verlicht vrouwendenken zijn..."
VANDECASTEELE: "Maar er is tenminste vrouwendenken. In het feminisme hoor ik fantastisch interessante stemmen. Ik weet zelfs niet of er een naam is voor de mannelijke variant. Terwijl we daar wel nood aan hebben. Het is 2013, we denken toch niet meer hetzelfde als middeleeuwse filosofen? Laat ons nadenken over onze rol in de maatschappij, in plaats van te denken dat het nu aan de vrouwen is."

En als u even e-man-cipator mag spelen: welke richting moeten we dan uit?

VANDECASTEELE: "Het gaat om een definiëring van onszelf. Je merkt dat mannen niet meer weten hoe ze zich moeten gedragen: een deur openhouden voor een vrouw, is dat seksistisch? Daarnaast is er ook de angst voor gedachtes die je soms kunt hebben. Ik weet dat ik soms enge seksuele gedachtes heb, maar ik aanvaard die, en houd dat onder controle. Dat is de mensbeestgedachte, maar dat maakt mij niet bang. Dat gaat over de onmacht die je als man kan voelen, het gevoel dat je de macht wil hebben, en de frustratie die daaruit kan voortvloeien."

Worstelen de mannen die in uw praktijk langskomen daar ook mee?

PONNET: "Misschien niet meteen in de praktijk, maar je hoort toch vaak een gefrustreerd verhaal. 'Vrouwen moeten leren minder noten op hun zang te hebben.' Dat heeft dan inderdaad te maken met het verdwijnen van die patriarchale samenleving. Maar dat ligt voor mensen van 70, die nog sterk aan dat rollenpatroon vasthangen, helemaal anders dan voor twintigers vandaag. Die worstelen daar veel minder mee. Het cliché dat mannen niet omkunnen met succesvolle vrouwen is weg. Ambitie is net een belangrijk aspect geworden in aantrekkingskracht."

Veel mannen zijn ook in de war over wat vrouwen willen. Zoeken ze een lieve knul om over gevoelens te praten, of een bad boy?
VANDECASTEELE: "Ze dwepen nu wel met die Don Draper uit Mad Men, maar die leeft wel in de jaren '60. Ik weet niet of die seksistische stijl vandaag nog geaccepteerd zou worden. Hetzelfde met Vijftig Tinten Grijs. Zitten alle vrouwen te wachten op een Christian Grey die hen bont en blauw slaat? Ik weiger dat te geloven."
PONNET: "Vreselijk, die Christian Grey. Gedomineerd worden is een oeroude seksuele fantasie van vrouwen - ik vind het gek dat die nog steeds aanslaat. Maar goed, de ene wordt helemaal wild van het dominante type, anderen willen met een intellectueel zachtmoedig gesprek verleid worden. Anderzijds: ook vrouwen stellen zich die vraag. Sommige mannen worden blijkbaar nog steeds opgewonden van dat extreem vrouwelijke, naïeve gedrag - zelfs bij vrouwen die gestudeerd hebben."
"Ik merk wel dat veel jonge vrouwen gecrispeerd overkomen als mannen hen benaderen. De ongenaakbare attitude waarmee sommigen in het leven staan... Dat heeft veel te maken met het beeld dat gecreëerd wordt op televisie, in films. Een vrouw moet een bitch zijn, lijkt het. Ik kan me wel voorstellen dat mannen zich daar op voorhand gigantisch klein door voelen. Je zal er maar naartoe stappen en ter plekke afgeschoten worden. Je doet dat geen twee keer hé."

Dat probleem heb je natuurlijk niet op het internet. Ook de Man in Vel doet daar gretig beroep op.
PONNET: "Voor wie graag wil scoren, is dat het perfecte kanaal. De meeste losse scharrels worden vandaag gescoord via het internet. De afwijzing komt daar minder hard aan, het gebeurt niet face to face."
VANDECASTEELE: "Op sociale media vallen die filters weg. Daar gaat die ongenaakbaarheid verloren, omdat het puur over woorden gaat. Dat laat meer kwetsbaarheid toe. Dat hoeft ook niet te verbazen, want technologie is altijd bedoeld om seks vooruit te helpen. Neem de boekdrukkunst: de inkt van de eerste Bijbel was nog niet droog of ze waren al aan de erotische novelle bezig. Internet: bedoeld voor militairen, gebruikt voor porno. En de stoommachine was de aanleiding voor de eerste stoomdildo, of zo. Technologische evolutie is nu eenmaal gedreven door seks."

Een krachtige passage van het boek komt wanneer een personage de Man vraagt waarom dergelijke ongenaakbare vrouwen vaak beledigd worden. "Omdat woede het enige is dat qua intensiteit in de buurt komt van geilheid," klinkt het dan.
PONNET: "Als een man afgewezen wordt, speelt zijn ego natuurlijk op. En dat kan zich soms uiten op een agressieve manier. Vrouwen zullen sneller toegeven dat ze afgewezen zijn, maar mannen zullen verkondigen 'dat het toch maar een trut was'. Maar ook dat is aan het omdraaien: nu reageren vrouwen vaak agressiever op een afwijzing."
VANDECASTEELE: "Ze hebben messen, nu!" (lacht) "Het heeft ook te maken met de hoeveelheid tijd die mannen spenderen aan vrouwen: de tijd en de plaats die vrouwen in een mannenhoofd innemen, is eigenlijk gigantisch. Als je dan een tijdlang afgewezen wordt, heeft dat een effect op je eigenwaarde. Dat kan vreten, woede veroorzaken, frustratie. Terwijl het fenomeen schoonheid net iets heel raar is: het is iets waar we weinig verantwoordelijkheid voor hebben. Wat zou jij liever horen, Rika, dat je aantrekkelijk bent of slim?"
PONNET: "Ik denk dat de meeste vrouwen nog steeds liever horen dat ze aantrekkelijk zijn. Dat is toch de ultieme bevestiging? Dat heeft te maken met er mogen zijn, mogen bestaan."
VANDECASTEELE: "En dan vind je het raar dat er nog altijd vrouwen zijn die zich als naïef voordoen?"
PONNET: "Nee, ik vind dat niet raar - ik vind het raar dat mannen dat nog altijd geloven." (lacht)