24 december 2012 Magazine
Hun boeken verkopen als zoete broodjes. Van Dirk De Wachters Borderline times gingen al meer dan 9.000 exemplaren over de toonbank. Rika Ponnets Blijf bij mij werd ruim 13.000 keer verkocht. Dat zijn opmerkelijke cijfers voor non-fictiewerken in Vlaanderen. Zeker omdat het geen boeken zijn die even makkelijk weglezen, je moet er wel wat moeite voor doen. Zeker ook omdat ze geen feel-good-boodschap brengen maar ons diep in onze eigen ziel doen kijken. Dubbelinterview door Ilse Degryse voor Knack.
Er is veel eenzaamheid, stellen De Wachter en Ponnet vast. Steeds meer mensen hebben moeite om tot een duurzame relatie te komen. Dat ligt aan de individualistische tijd waarin we leven. Het credo is zelfontplooiing. Het leven is maakbaar, zo wordt ons van alle kanten voorgehouden. We kunnen worden wat we maar willen, als we maar genoeg ons best doen en voor ons ‘eigen project' gaan. We zetten met zijn allen - mannen en vrouwen gelijk - hoog in op autonomie en zelfverwezenlijking. Maar dat heeft een keerzijde. We lopen weg van wezenlijke verbondenheid en zo vereenzamen we en masse. Of anders geformuleerd: gelukkig worden we niet van dat leven in ons uppie want het is nu eenmaal de aard van het beestje om in geborgenheid te willen leven.
"Een stabiele partnerrelatie geeft zin aan het leven", zegt Rika Ponnet. "Het is een existentieel verlangen van de mens om gezond afhankelijk te zijn van anderen. Elke dag zie ik singles die het ondanks de ellende die ze in vorige relaties hebben meegemaakt toch opnieuw willen proberen. Ze geven aan dat ze heel moeilijk om kunnen met eenzaamheid. Dat stemt me hoopvol en zelfs blij, omdat dat voor mij het signaal is dat die mensen ondanks alles gezond functioneren. In onze samenleving leeft sterk het idee dat je alleen gelukkig moet kunnen zijn, dat je de ander niet nodig mag hebben en je in je eentje een invulling moet kunnen geven aan je bestaan. Maar zo werkt het dus niet hé."
Dirk De Wachter beaamt: "L'enfer, c'est le manque de l'autre, schrijf ik in mijn boek. De mens is een relationeel dier. We betrekken onze identiteit uit anderen. Daar is geen ontkomen aan. Dat verlangen naar hechting zit diep in ons geworteld, maar vandaag is relationele variatie de norm. We kijken op naar de acteurs en actrices van Hollywood, zij worden in de media enorm geprezen. De BV's die van de ene naar de andere relatie zappen, staan op de voorpagina van de Story en de Dag Allemaal. We zijn daar heel dubbel in: we associëren verandering met succes, maar tegelijk verlangen we erg naar die ene partner voor langere tijd. Het resultaat van dat spagaat is dat we allemaal in meerdere of mindere mate lijden aan verlatingsangst. De eenzamen zijn niet alleen de daklozen. Er zijn ook veel succesvolle eenzamen."
Ponnet: "We miskijken ons daar inderdaad vaak op. Mensen met een sterke ontplooiingsdrang zijn vaak maatschappelijk succesvol. Ik zie veel alleenstaanden die enorm ingezet hebben op autonomie. Ze zijn de hele tijd maar hard doorgegaan en hebben het helemaal alleen willen doen. Ze hadden niemand nodig. Maar dan zijn ze veertig en dan komt de zingevingsvraag. Vorige week had ik een vrouw bij me die zei: ‘Ik ben de laatste veertien dagen huilend opgestaan, want ik weet niet voor wie ik het allemaal doe.' Ander voorbeeld: ik zie steeds meer jonge vrouwen naar de fertiliteitskliniek stappen. Niet omdat ze geen partner vinden maar omdat ze het krijgen van kinderen gewoon niet met een man kunnen delen. Ze zijn niet in staat om de controle voor een stuk los te laten."
De Wachter: "Terwijl dat essentieel is. De zucht naar zelfontplooiing is te ver doorgeschoten. Ik maak me vooral zorgen over de volgende generatie, en ik begrijp dat u daar ook zo over denkt, mevrouw Ponnet. Het aantal kinderen dat al van in de oorsprong gehavend is in zijn relationaliteit en niet veilig gehecht is neemt toe. Dat hoor ik van de kinderpsychiaters. Hechting wordt hét probleem van de volgende generatie."
Dat zijn veel moeilijke woorden ineens. Dat moet u uitleggen. Wat is hechting?
Ponnet: "Al in je vroege kindertijd wordt je emotionele programma vastgelegd. Hoe we dan liefde ervaren van onze ouders, bepaalt welke hechtingsstijl we ontwikkelen. Die hechtingsstijl nemen we mee naar ons volwassen leven. Als je als kind veilig gehecht bent, durf je de verbondenheid later aan met anderen. Onveilig gehechten lopen daarvan weg."
De Wachter: "Je krijgt als kind je basis mee en daarop bouw je je identiteit. Als de verticale hechting - die met onze ouders - niet goed zit, zal de horizontale hechting ook niet goed werken. Als je als kind die fond thuis niet hebt gekregen - en dat gebeurt met steeds meer kinderen nu er steeds meer gebroken gezinnen zijn - is het later erg moeilijk om een stabiel relationeel leven op te bouwen. Vermoedelijk zal het aangaan van een duurzame band voor de komende generaties steeds moeilijker worden."
Ponnet: "Het is voor kinderen bijvoorbeeld belangrijk om te zien hoe je in een relatie tot een consensus komt. Dat ma zich af en toe moet inhouden omdat pa vindt dat het anders moet, of omgekeerd. Kinderen moeten zien wat geven en nemen betekent. En ook: dat ruzie maken erbij hoort en dat conflicten weer over kunnen gaan, dat die de liefde niet in twijfel trekken, dat het basisvertrouwen intact blijft."
De Wachter: "Dat is modelling, zoals het de ontwikkelingspsychologie heet. Zoiets leer je niet uit een boek. Dat beleef je."
U maakt zich beiden zorgen over het toenemend aantal echtscheidingen en het effect daarvan op onze kinderen. Gaan mensen te snel uit elkaar?
De Wachter: "Ik ben helemaal niet tegen echtscheiding. Ik ben er een grote voorstander van dat mensen uiteen gaan als een van de partners misbruikt of mishandeld wordt. Maar ook wat echtscheidingen betreft, zijn we te ver doorgeschoten. Ik doe ook veel koppeltherapie en ik zie steeds meer mensen uiteengaan waar er geen extreme ruzies zijn. Die zijn gewoon uitgekeken op elkaar. De spanning is weg, er is geen passie meer. Ik vind dat opmerkelijk. De drempel om uit elkaar te gaan verlaagt nu relationele variatie de norm is. Voor kinderen is het erg verwarrend als ouders nog goed overeenkomen en toch scheiden. Er zijn studies die aantonen dat ruzie maken nog niet zo slecht is bij een echtscheiding, voor de outcome van de kinderen. Dan verstaan ze beter dat het echt niet meer gaat."
Ponnet: "Zolang het natuurlijk geen vechtscheiding is."
De Wachter: "Ja, dat is een miserie. Twintig procent van de echtscheidingen zijn vechtscheidingen, blijkt uit cijfers. En dat is waarschijnlijk een onderschatting. Dat kan ik niet zo goed verdragen. Ik ben geen moralistische mens, er moet veel kunnen, maar dat mensen hun huwelijk beslechten op de kop van hun kinderen... dat vind ik niet goed."
Ponnet: (cynisch lachje) "Ja, wie wel?"
De Wachter: "Ja, maar ik zie het zoveel gebeuren. Ik wil echt mijn bezorgdheid daarover uitspreken. Ik richt me als man vooral aan de vaders omdat zij het nog slechter doen dan de moeders. Dertig procent van de gescheiden mannen in Nederland ziet bijvoorbeeld zijn kinderen niet meer, en het zal hier niet anders zijn. Die mannen zeggen: nieuwe, leg, blanco blad, alles voorbij. Daar wil ik voor waarschuwen. Ouder, let op uw kinderen!"
Het kind staat centraal, zegt u. En dus is het niet verkeerd om voor de kinderen bijeen te blijven?
De Wachter: "Ik ben daar zeer genuanceerd in, en tot mijn genoegen mevrouw Ponnet ook. Mensen moéten niet bijeen blijven. Op de kop van je kinderen ruzie maken en dan aan die kleine zeggen: ‘Het is voor u hé ventje dat we bijeen blijven...' Dat is ook kindermishandeling. Dat moeten mensen vooral niet doen."
Ponnet: "Dat is wetenschappelijk aangetoond: een goed geregelde echtscheiding, waar ex-partners nog in staat zijn om te communiceren en goeie afspraken te maken, is voor een kind de op één na beste plaats om op te groeien. Helemaal bovenaan staat natuurlijk een harmonieus of vriendschappelijk huwelijk, maar als dat niet gaat, is dat plan B zo slecht nog niet. Plan C is een slecht geregelde echtscheiding, waar mensen blijven vechten of hun kind gebruiken als wapen in de strijd. Maar het allerslechtste is een dysfunctioneel gezin waar heel destructieve mechanismen spelen, waarin mensen totaal niet meer in staat zijn om elkaar graag te zien of liefde en betrokkenheid te tonen."
De Wachter: "Als ik voor een conservatief gezelschap ga spreken, dan provoceer ik al eens graag. Dan zeg ik dat het voor kinderen het beste is om op te groeien in een goed wedersamengesteld gezin. Daar leren ze echt van jongs af hoe om te gaan met verschillen en met complexiteit. Zo'n wedersamengesteld gezin kan heel chique zijn. Ik zie er zo een paar in mijn omgeving. Al lijkt een warm, intact gezin me nog altijd het beste."
Ponnet: "Absoluut."
Mijnheer de Wachter, u schrijft dat we een beetje ongelukkig moeten leren zijn. En dat de leuk-dwang, waar deze maatschappij aan lijdt, de grote vijand is van de hechting.
De Wachter: "Oh absoluut. Alles moet tegenwoordig leuk zijn: de relatie, het werk, noem maar op. En als het niet leuk is, stoppen we ermee. Maar het paradijs is niet van deze wereld. Er zijn goeie en kwade dagen. Soms is het vervelend als je thuiskomt en hij zit daar weer en jij wou juist graag eens op je gemak zijn... En kinderen grootbrengen is heel zwaar en een gedoe want de ene vindt sowieso van de ander dat hij te weinig doet... Maar daardoor geraken is wel de moeite waard. Elkaar kunnen dragen en verdragen werkt verbindend. Ik zie als psychiater natuurlijk mensen met extreme problemen, die een kind verloren of een zware ziekte doormaakten. Bij hen is het doorgaans erop of eronder. Owel breekt het lijntje omdat hun rouw zo verschillend is. Ofwel raken ze juist meer gehecht door de miserie die ze samen hebben doorgemaakt."
Ponnet: "Hetzelfde zie je in alledaagsere situaties. Het leven is niet alle dagen kermis. Er zijn fases van strijd, verlies en rouw en die samen doorspartelen maakt je sterker als koppel."
De Wachter: "Die leuk-dwang zie ik ook als een probleem voor de volgende generatie. Zij groeien op met de illusie van een fantastische wereld, mede door de hele reclamecultuur natuurlijk. Maar het leven is niet fantastisch. Het leven is de moeite waard, het is best oké, maar bij momenten is het wat moeilijker. En dan moet je zeker niet meteen richting psychiater hollen. Het is onwaarschijnlijk hoe de wereld psychiatriseert. Mensen komen bij de kinderpsychiater met de gewoonste opvoedingsproblemen. Dat vind ik een probleem."
Kunt u daar een voorbeeld van geven?
De Wachter: "Een kleine die alleen maar boterhammen met choco wil eten. Dan zegt zo'n moeder: "Dokter, wat moet ik doen? Als ik iets anders durf te geven, is het kot te klein en dan gaat hij niet naar school.' We durven geen grenzen meer te stellen, voor onszelf niet en voor onze kinderen niet. Mensen zijn zo onzeker over de opvoeding, terwijl in dit geval het antwoord gewoon is: ‘Eén boke met choco en één boke met iets anders. Voilà. En krijs nu maar.'"
Ponnet: "Daar zit je ook weer bij die scheefgelopen hechting. Ouders zijn vaak niet meer in staat om om te gaan met verschilervaringen met hun kind. Als je je kind in de hoek zet, ziet het jou op dat moment niet graag. Als je dan zelf niet veilig gehecht bent, dan durf je dat conflict niet aan, loop je daarvan weg. Mensen willen per se de beste vriend zijn van hun kind. Dat hebben ze misschien wel een zeer hechte band, maar dat is niet hetzelfde als een veilige band voor dat kind."
De Wachter: "Kinderen snakken ernaar dat ouders grenzen stellen. Vriendjes zijn met onze kinderen is niet iets waar we moeten naar streven. Hiërarchie is belangrijk. Dat zijn woorden waar men in de vrije jaren zestig vies van was, maar ik pleit ervoor dat er een verschil is tussen ouders en kinderen. In de opvoeding hebben ouders het voor het zeggen en moeten de kinderen luisteren, kleine kinderen natuurlijk meer dan grotere."
Hechting geven we door van generatie op generatie en kinderen leren van het voorbeeld van hun ouders. Steeds meer kinderen groeien op in éénoudergezinnen. Zijn zij straks allemaal onveilig gehecht?
De Wachter: "We moeten opletten dat we niet vervallen in een neoconservatisme en beweren dat moeder, vader en de kinderen het enige werkbare model is. Ik zie bijvoorbeeld ook veel homoseksuele koppels die dat heel goed doen."
Ponnet: "Ja maar, de dynamiek is daar hetzelfde."
De Wachter: "Klopt, het gaat om het doorbreken van je individuele cocon, over de ander toelaten in je bestaan. Dat is een model voor je kinderen. Dat geef je het makkelijkste door in een partnerrelatie, maar dat kan ook in andere relatievormen. Alleenstaande moeders - meestal zijn het toch de vrouwen die alleen voor de kinderen blijven zorgen - kunnen ook in netwerken zitten waarin ze hun kind verbondenheid leren."
Ponnet: "Dat kan ook breder familiaal, inderdaad, maar ook dat is weer een probleem vandaag. Die ruimere familiale omkadering ontbreekt vaak. De verticale verbondenheid naar grootouders toe verliezen we ook."
De Wachter: "In de vooroorlogse tijd leefden we in grote extended families, landbouwgezinnen in boerderijen. Daarna kwam er het nucleaire gezin: mama, papa en de kinderen. Vandaag is het steeds meer mama met het kindje alleen. Het lijkt alsof de wereld versmalt. Dat zal ook wel weer leiden tot nieuwe vormen van verbondenheid zeker? Ik geloof niet in het einde van de cultuur, maar vandaag is het moeilijk om te voorspellen hoe het over twee generaties zal gaan. We zitten in een overgangsfase, het zijn borderline times om het met de titel van mijn boek te zeggen."
Ponnet: "Ik blijf daar toch hoopvol onder."
De Wachter: "Ik ook. Ik richt mijn pijlen vooral op mijn eigen generatie. Jonge mensen zijn opnieuw meer bereid om daarover na te denken, om op een doordachtere manier weer in hechting te gaan en verbondenheid op te zoeken. De twijfel is er al, da's al een begin, maar als ze niet veilig gehecht zijn zal het toch moeilijk voor ze zijn."
Ponnet: "Ik spreek steeds meer twintigers die het absoluut anders willen dan de vorige generatie. Ze hebben ervaren dat de prijs die je voor autonomie betaalt erg hoog is. Je ziet dat ook in die nieuwe architecturale projecten zoals co-housing. Mensen vormen zelf weer meer een gemeenschap, in plaats van vroeger die opgelegde familiale banden die ook niet altijd goed waren."
Dus vroeger was het niet beter?
Ponnet: "Ik denk dat er in essentie nog evenveel goeie relaties zijn als honderd jaar geleden, alleen wordt dat nu anders beslecht. Als vrouw werd je vroeger gezien als de hoeder van je huwelijk. Je eerste taak was om het gezin bij elkaar te houden. Maar dat had wel veel catastrofale huwelijken tot gevolg en als vrouw bestond je niet als individu."
De Wachter: "Ik schrijf dat wel 25 keer in mijn boek: vroeger was het zeker niet beter. Het is goed dat we bevrijd zijn uit de katholieke moraal en de kneuterige dorpsigheid. Het is goed dat er meer relationele vrijheid is, dat vrouwen geëmancipeerd zijn en weg kunnen uit een slecht huwelijk. Maar de emancipatie van de vrouw en het verbrokkelen van het kerngezin hebben ook schaduwkanten en wij zijn de eerste generatie die daar onbevangen vraagtekens durft bij te plaatsen."
Ponnet: "Ik ben geboren in ‘68. Mijn generatie heeft heel sterk ingezet op carrière en zelfontplooiing. Onze moeders bestonden enkel in functie van hun gezin en waarschuwden ons dat we het anders moesten doen. Wij hebben vaak lang gewacht om aan kinderen te beginnen, want het moederschap was toch vooral een last en geen lust. We zijn in die richting te ver doorgeschoten. Nu gaat het erom weer dat evenwicht te herstellen en daar ben ik hoopvol in voor de jongere generaties."
De keerzijde van die nadruk op zelfontplooiing is ook: als je niet zelf iets van je leven maakt, dan ben je een loser.
De Wachter: "Als je mislukt, dan is dat jouw schuld. En dan krijg je een diagnose want het idee dat mensen falen verdragen we als maatschappij niet goed. Dan mag de psychiater het oplossen. Men zegt dan: die mens was niet goed, dat was iets in zijn kop, hij was ziek. Hoe succesvoller de maatschappij, hoe meer psychiatrie men creëert, als collateral damage. Steeds meer mensen vallen uit de boot en het aantal consultaties en diagnoses bij de psychiater stijgt. En dat begint al bij zeer jonge kinderen. Als ze in de klas niet zo rustig zijn of ze zijn een beetje stil of een beetje dit of dat, dan krijgen ze een diagnose. Als ze niet aan de hoge normen voldoen die we van jongs af stellen, dan komt er er een lieve juf en die doet een spelletje met je en dan krijg je een afkorting: ADD, LDD, ASS enzovoort. Al die afkortingen zijn etiketten die normeren, al zijn ze misschien goed bedoeld."
We gaan te veel uit van het perfecte mensbeeld?
De Wachter: "En dat perfecte beeld is dan nog heel beperkt. Het heeft te maken met succes, met prestaties. Het relationele wordt daar amper in meegenomen."
Ponnet: "Als mensen bij me komen, vraag ik altijd: omschrijf uzelf eens. Dan hebben ze het eerst een hele tijd over hun professionele leven, dat is iets waar mensen zich sterk mee identificeren. In tweede instantie praten ze over reizen, uit eten gaan, de inrichting van hun huis... Dat zijn allemaal heel consumentgericht domeinen. En opmerkelijk: iedereen zegt hetzelfde. We denken dat we daarin volstrekt origineel zijn, maar dat is een illusie."
De Wachter: "Ons consumptiegedrag is onze identiteit. Dat compenseert een beetje de onzekerheid waarin we leven, maar nu die consumptie wordt aangetast door de kredietcrisis, worden we hard in onze identiteit geraakt."
Waar we het nog niet over gehad hebben is seksualiteit.
Ponnet: "Daar gaat veel meer aandacht naartoe in de media dan dat dat een rol speelt in het leven van mensen."
De Wachter: "Daar is een markt voor en dus wordt het belang daarvan uitvergroot. Ook op dat vlak komen we uit hypocriete, onderdrukkende tijden. We mochten niet genieten, zeker vrouwen niet. Daar zijn we gelukkig van bevrijd..."
Ponnet: "...maar nu is het van moeten geworden."
De Wachter: "Opnieuw: we schieten daarin door, wat een rare uitdrukking is in dit verband. Seks is niet meer verboden, het is verplicht geworden. En die dwang is al even schadelijk."
Ponnet: "Seksualiteit zit heel sterk in de prestatiesfeer. De media speelt daar een kwalijke rol in. Het enige criterium is altijd: hoe vaak we het doen per week. Maar wie stelt zich nu in godsnaam die vraag?"
De Wachter: "Soms komen mensen mij dat vragen. ‘Wij doen het zoveel keer en is dat wel goed?' Dan zeg ik: ‘Dat moet ik opzoeken in tabellen. Wat is uw leeftijd en hoe vaak zei u...?' (lacht)"
Ponnet: "Die vraag leeft niet echt. Mensen lezen erover in de bladen, maar ze komt niet uit hun eigen beleving."
De Wachter: "Het probleem van deze tijd is het relationele, niet het seksuele."
Ponnet: "Absoluut. Ik focus nooit eenzijdig op het seksuele. Seks is altijd ingebed in de relatie. En ook: de ene periode loopt dat al wat beter dan de andere. De ene periode is de behoefte aan seks groter dan de andere. Weet je, als je drie kleine kinderen hebt en je moet met twee uit werken, waar zou je dan de energie vandaan halen om elke avond... Seksualiteit is belangrijk, maar het is veel breder dan de daad alleen. Het gaat vooral ook om aanraken, om intimiteit, om het vermogen om er op die manier voor elkaar te zijn. Je merkt nu dat mensen dat ook beginnen door te hebben. Ik wil Goedele Liekens niet afvallen, Start to sex verkoopt wel, maar heel wat minder dan de vorige..., wil toch iets zeggen. Mij stemt dat opnieuw wel hoopvol."
Jullie hebben een paar keer benadrukt dat jullie hoopvol blijven, maar jullie basisanalyse is donker. Zien jullie het niet te zwart in? Jullie werken vooral met mensen met problemen en extrapoleren daar een diagnose uit voor de hele maatschappij.
De Wachter: "In het ziekenhuis zorg ik voor chronisch schizofrene patiënten, de meest zieke mensen die aan de rand van de samenleving staan. In mijn private praktijk zie ik zeer succesvolle mensen. Ik zeg altijd wat provocerend dat ze aan hetzelfde lijden. De eenzaamheid van die managers is dikwijls heel groot, net als hun onvermogen om te leven in de ware zin van het woord. In die zin lijden ze even erg als mijn erg zieke patiënten, die het door hun wanen, hallucinaties en angsten zo moeilijk hebben. De gelijkenis is stuitend. De zogezegd normale mensen kijken te weinig naar de patiënten. Wat die laatsten mij vertellen, zegt iets over de wereld. Alleen: de wereld wil dat niet weten."
Ponnet: "De kritiek die ik vaak krijg, is dat ik een deterministische visie heb, omdat ik schrijf dat je hechtingsstijl al vroeg bepaald wordt en dat je die je hele leven met je meedraagt. Ik denk één dat ik er in elk hoofdstuk toch de nadruk op leg dat een evolutie mogelijk is. En twee: ik vind het eerder een bevrijdende gedachte dat bepaalde dingen in mijn leven nu eenmaal vastliggen en dat niet alles maakbaar is. Dat ontslaat je van een last. We gaan allemaal tenonder aan keuzestress. Dan is het toch ergens makkelijk dat de krijtlijnen vastliggen en dat we moeten proberen om het daarbinnen zo goed mogelijk te doen."