21 december 2013 Dagblad
Conflict & Verzoening: De Standaard gaat in vijf verzoeningspogingen het jaar uit. Eén van de duogesprekken is tussen Goedele Liekens en Rika Ponnet. Artikel: Griet Plets; foto's: Fred Debrock; setting: Lanzarote.
Ze zit al in de lobby van het hotel als wij arriveren. Zomerjurk, chique sandalen, blote benen - ze kijkt, niet zonder leedvermaak, naar onze laarzen en dikke winterjas. Ruim 2.800 kilometer en 17 graden verschil zitten er tussen België en Lanzarote. Maar kijk, zelfs op een ver Spaans eiland is ze niet langer louter toerist. We zijn nog geen vijf minuten aan de praat, of een man en een vrouw stappen schuchter op haar af. Of ze soms Rika Ponnet is, vraagt de vrouw? En dan de man, als blijkt dat ze zich niet vergissen: ‘Wij zijn het resultaat van uw koppelwerk.' Ze lachen, zichtbaar gelukkig. Veertien maanden zijn ze intussen samen, ‘zij was het eerste "profiel" dat u me liet zien' zegt hij. ‘Amper twee weken bij u ingeschreven en bingo.'
Ze had hen niet herkend, zegt ze nadien. Vroeger zou dat anders zijn geweest: toen kon ze zich elke klant voor de geest halen, iedereen die bij haar was langsgeweest. Maar het is te druk geworden: met haar man runt ze al 20 jaar het relatiebureau Duet; ze schreef dit jaar met Blijf bij mij een bestseller; in het zog daarvan volgden lezingen en media optredens allerlei; en thuis zijn twee dochters, een tweeling van 5, haar lust en leven. Twee weken onthaasten, onder de zon, doen dus deugd, zélfs als ze die - toch, opnieuw - een dag voor ‘werk' moet onderbreken.
Ze had wellicht nooit gedacht dat het zover zou komen, toen ze zei: ‘Kom toch af, het is hier 22 graden.' En dat ze graag met Goedele rond de tafel wou, heel graag: zelfde vakgebied, andere standpunten vaak - al zeker over een hot topic als de vrouwelijke lustpil het afgelopen jaar. Alleen: ze zat dus 2.800 kilometer ver.
Maar Goedele mailde dat ze, o wonder, nog een gaatje in haar agenda had. ‘s Maandags heen, op dinsdag terug (want 's avonds had ze in Nederland nog een tvopname): vijftien uur vliegtuig, ongeveer evenlang daar.
Vanochtend, in alle vroegte, snipverkouden op Zaventem, vroeg ze het zich toch even af: waarom ook alweer? Maar eigenlijk was het simpel: ‘Omdat Rika een intelligente dame is, een collega met wie te praten valt. En omdat discussie goed is voor de wetenschap. We zijn het soms flink oneens, maar net dat is interessant: wetenschap bestaat bij gratie van het dispuut.'
En zo zitten Vlaanderens twee bekendste seksuologen op een blauwe maandag op een eiland in de Atlantische Oceaan. Rika is met een huurauto gekomen - ze logeert met haar gezin meer naar het noorden. Goedele heeft in allerijl nog een en ander gekocht, want haar bagage - ook dat nog - blijkt in Brussel gebleven. Jurk, make-up, aangepast schoeisel, haar Ipad: allemaal in Zaventem nog. Dat het naar Schiphol moet, waar ze morgen landt, heeft ze met handen en voeten uitgelegd, maar of ze er op de luchthaven van Arecife iets van begrepen hebben: geen idee. In afwachting heeft ze zich een rode bloes aangeschaft, een leren jasje, ‘wat goedkope schmink' en voor het eerst in haar leven een broek van 140 euro: ‘zoveel geld geef ik anders zelden aan kleren'.
Rika stelt voor om naar El Golfo te rijden, een authentiek plaatsje aan de westkust, weg van waar de toeristen zijn. Ook zij ging gisteren nog shoppen, want een broek en all stars, veel meer heeft ze op vakantie niet bij, ‘en Goedele, die zou er tiptop uitzien, had mijn man gezegd'. Maar een half uur later, in het stoffige vulkaanlandschap van Lanzarote, is het Goedele die lacht: al goed dat ze alleen bottines bij had.
Het is de tweede keer pas dat ze echt met elkaar praten. Ooit zaten ze op de Boekenbeurs naast elkaar te signeren, weet Rika wel: ‘Ik met mijn eersteling, Goedele met haar Vaginaboek. Rijen voor haar, haast niemand voor mij.' (lacht)
Maar pas toen afgelopen jaar de lustpil voor vrouwen weer in beeld kwam, zaten ze in Reyers laat voor het eerst tegenover elkaar: Goedele als uitgesproken voorstander van de pil, Rika bijwijlen bijzonder sceptisch. Vooral de manier waarop de pil, ‘nu al', in de markt wordt gezet, is stuitend, vindt ze.
We zijn in een kleine taverne gaan zitten, op tafel komt vis, véél vis, en Goedele heeft net verteld dat fase 3 - de laatste - van het onderzoek kan beginnen: de Food & Drug Administration in de States geeft groen licht.
Ponnet : ‘Ik vind de hele marketing rond die lustpil typerend voor de manier waarop de farmaindustrie steeds vaker werkt.' Veel kans dus dat de pil van de Nederlander Adriaan Tuiten er in 2016 ook effectief komt - Goedele werkt in elk geval aan die vervolgstudie mee, ze was ook de afgelopen maanden al bij het onderzoek betrokken. Wat Rika in Reyers laat de uitspraak ontlokte dat het slim gezien was van die Tuiten: de bekendste seksuologe van de Benelux al overstag.
Ponnet : ‘Ik vind de hele marketing rond die lustpil typerend voor de manier waarop de farmaindustrie steeds vaker werkt. Niet van: er is een probleem, we zoeken daar een oplossing voor. Maar: we creëren problemen, we maken een markt. Volgens Tuiten komt dertig procent van de vrouwen in aanmerking voor zijn pil: dat is toch degoutant.'
Liekens : ‘Ik vind Adriaan Tuiten geniaal: hij is al zo lang met dit onderzoek bezig, hij kent alle ins en outs. En ja, hij overdrijft met zijn cijfer, ik hoor vooral van één op vijf - wat nog altijd veel is. Maar die getallen zijn niet belangrijk. Zelfs al gaat het om tien vrouwen maar, dan nog heeft het zin.'
Ponnet : ‘Maar voor tien vrouwen zou dat onderzoek nooit worden gedaan, laten we daar toch eerlijk in zijn. Ik vind het haast symbolisch dat het patent op Viagra net afgelopen zomer is vervallen, toen de lustpil weer onder de aandacht kwam: monopolie weg, geen geld meer te verdienen, dus we zoeken wat anders. Maar seksuele problemen houden haast altijd met een relationeel probleem verband.'
Zeg je nu dat het niet kan: een vrouw met een goede relatie die toch geen seksueel verlangen meer voelt?
Ponnet : ‘Ik zie ze zelden of nooit, vrouwen die zeggen: ik heb een goede relatie en toch heb ik geen zin en ik vind dat problematisch.'
Liekens : ‘Maar allé, Rika, dat is niet waar! Je hoort het toch bij alle aanmeldingsklachten haast: een verschil in
verlangen, of gewoon geen zin in seks. Is dat uitsluitend relationeel?'
Ponnet : ‘In heel hoge mate, ja. Vaak is seksualiteit het laatste domein waar een vrouw nog macht heeft. Geen zin in seks is bij een vrouw heel dikwijls: geen zin meer in seks met déze man. Dat los je met zo'n pilletje niet op. Bovendien is dat hele discours over lust zo normerend. Het is toch heel normaal dat het seksuele verlangen evolueert, want ook een relatie verandert - en seks krijgt daar telkens een andere functie in. Soms is het troost, soms gewoon genegenheid, zeker niet altijd meer de passie van bij het begin. Maar het lijkt wel alsof die eerste fase de norm is geworden. Wat is "een verminderd lustgevoel"? En wie bepaalt wanneer het een probleem wordt?'
Goedele?
Liekens : ‘Dat is zo moeilijk niet, je volgt gewoon de nieuwe DSM (de ‘bijbel' der psychiatrie, waarin alle psychiatrische aandoeningen zijn opgelijst, red.). Die heeft het over "verminderde interesse", niet meer over "verlangen", want wat is dat ook? En de criteria zijn duidelijk: het probleem moet zich al meer dan zes maanden manifesteren én je moet er als vrouw echt onder lijden, los van wat je man vindt - de pil is er niet om hem te plezieren, wel voor haar. En ja, alles wat met psychiatrie te maken heeft, is moeilijk te meten. Maar als een vrouw haar verminderde verlangen zélf als een probleem ervaart en een arts stelt een diagnose, wie zijn wij dan om te zeggen: ach, mevrouw, het is allemaal zo erg niet, trek het u niet aan. Ik vind dat paternalistisch.'
Critici vinden de lustpil net paternalistisch, want bedoeld om een vrouw evenveel ‘goesting' te geven als haar man.
Liekens : ‘Een man die zo'n pil aan z'n vrouw oplegt, zal haar ook wel allerlei anders opleggen. Voor die vrouwen heb ik één advies: zoek jezelf een andere vent. Wij vrouwen zijn geen onnozele geiten, we zijn belezen, weten waarover we spreken. En natuurlijk staan we voortdurend onder druk, maar dat is een breed maatschappelijk probleem waar seksualiteit deel van is: we moeten ook smal zijn, en er eeuwig jong uitzien, en sexy, ja. Maar ik vind dat geen reden om te zeggen: dan zwijgen we erover. Vrouwen hebben recht op hoofdpijn, maar ze hebben ook recht op seksuele lust. Als je als vrouw aan de seks gaat, als je dan tóch denkt: k moet in die ratrace mee, dan kun je er maar beter zin in hebben.'
‘Trouwens, als Rika zegt dat alles relationeel is: het wórdt vaak relationeel. Als mensen elkaar niet meer aanraken, als een vrouw zich bij het minste terugtrekt omdat ze denkt: dan krijgt hij zin - dan wórdt een relatie op de duur stil en hard en koud.'
Ponnet : ‘Dat is het verhaal van de kip en het ei. Ik ben er van overtuigd dat er eerst verlies van verbondenheid is en dan een afwezigheid van verlangen. Zoals Goedele de doelgroep definieert, lijkt het me om een marginaal probleem te gaan.'
Liekens : ‘Ik heb bij ons onderzoek honderden vrouwen gesproken.'
Ponnet : ‘Dan denk ik dat die gesprekken niet goed zijn geweest. Als ik bij seksuele problemen geen relationele
onderstroom vind, heb ik nog niet lang genoeg geluisterd.'
Liekens : ‘Ik vind dat je niet van alles altijd de ultieme oorzaak moet zoeken. Er zijn duizenden virussen en we weten ook niet altijd wat die veroorzaakt. Het ideaal lijkt me een combinatie van de lustpil en therapie. Maar de tijd dat we alles met praten konden oplossen, is voorbij, dat geloof ik niet meer. We hoeven niet meer van elk potje het dekseltje te lichten.'
‘De wetenschap evolueert razendsnel: neurologie, biomedische wetenschappen, de invloed van hormonen op ons gedrag, onze gevoelens - we staan nog maar aan het begin. Dat is beangstigend vaak - er is heel veel misbruik mogelijk - maar het kan ons ook enorm vooruithelpen. Ze kunnen je tegenwoordig met de juiste pil verliefd laten worden. Die evolutie is niet terug te draaien. En ik vraag me soms af of we als seksuologen genoeg met die veranderingen mee zijn. Wij mogen, anders dan artsen, geen medicatie voorschrijven -
ook dat verklaart wellicht de argwaan tegenover de pil.'
Iemand schreef iets in die trant over jou, Rika: geen wonder dat ze tegen zo'n lustpil is, ze verdient haar geld met relatietherapie.
Ponnet (verontwaardigd): ‘Dikke bullshit! Ik heb werk voor de komende twee jaar, bij wijze van spreken, ik ben geen vragende partij voor mensen met seksproblemen. Maar ik geloof niet dat we iemand met pilletje verliefd kunnen maken, zo ver zijn we bijlange nog niet. En áls het kon: het is absoluut een reductie van hoe een mens functioneert. Misschien komen we inderdaad uit een periode waarin té veel naar je voorgeschiedenis werd verwezen, maar nu wordt níét meer naar de mens gekeken. De vraag is niet meer waar jij vandaan komt, wat je thuis hebt meegekregen, waarom je zo of zo in het leven staat. Het enige wat telt, is een klein, biologisch deelaspect van jou. En daar maken we een pil voor, hoeven we naar de rest niet meer om te zien, de manier waarop we leven vandaag vooral niet in vraag te stellen.'
‘Ik vind het in die zin treffend dat jij verder onderzoek gaat doen naar vrouwen die antidepressiva nemen - en als bijwerking daarvan vaak minder lust ervaren. Want wat is depressie? Geen zin in het leven, dus allicht ook geen zin in seks, dat lijkt me de logica zelve. Wat gaan we voor die vrouwen doen? Nog een tweede pil geven, waar zijn we dan mee bezig?'
Liekens : ‘Dat is een terechte vraag, maar we gaan niet alle diagnoses van depressie in vraag stellen, toch? Is het niet des te erger dat juist bij die vrouwen, die al zoveel moeten missen, ook nog eens de zin in seks wegvalt? Ik vind dat we de vooruitgang in de geneeskunde moeten gebruiken, we moeten naar een best of both worlds.' ‘Maar misschien moeten we het eens over wat anders hebben dan die pil?'
Ponnet : ‘Maar wat jij zei: dat er evenveel onderzoeken zijn waaruit blijkt dat scheidingen géén invloed hebben op kinderen als er zijn die op een negatieve impact wijzen - dat is dus niet waar, echt niet.'En in één beweging nog eens bijschenken, dat ook - het was een lange, dorstige dag. Rika heeft een thema dat ze absoluut ter sprake wil brengen. Onlangs zag ze Goedele in het Nederlandse Pauw & Witteman, over websites die overspel voor ‘gelukkig getrouwden' promoten - een politicus van de SGP, de staatkundig gereformeerden, wil die verbieden en deed in de studio z'n zeg.
Ponnet : ‘Ik dacht toen echt: had ik daar tegenover hem gezeten, het zou een heel ander gesprek zijn geweest. Ik snap niet wat je daar over echtscheiding zei, en de gevolgen voor kinderen. Geen enkel onderzoek wijst op een negatieve impact voor kinderen, zei je.'
Liekens : ‘Neenee, ik was verontwaardigd dat die man kinderen "recupereerde" voor een politiek doe! Hij zei: wij vinden als politieke partij dat koppels bijeen moeten blijven; er mag dus geen reclame worden gemaakt voor overspelsites, want daar komen echtscheidingen van; en daar zijn kinderen de dupe van. Ik vond dat zo oneerlijk! Die partij, de SGP, heeft zelfs spotjes gemaakt met huilende kinderen, om te zeggen: als je vreemdgaat, zijn kinderen het slachtoffer.'
Ponnet : ‘Dat is erover, absoluut. Al vind ik dat net zo goed van wat die websites zeggen: "ga naar onze overspelsite en red je relatie".'
Liekens : ‘Stond dat er zo: red je relatie?'
Ponnet : ‘Ah ja, want je gaat niet uit elkaar vanwege slechte seks, je zoekt het gewoon op een ander.'
Liekens : ‘Dan kun je toch beter een pilletje pakken, geef toe.' (lacht)
Ponnet : ‘Maar wat jij zei: dat er evenveel onderzoeken zijn waaruit blijkt dat scheidingen géén invloed hebben op kinderen als er zijn die op een negatieve impact wijzen - dat is dus niet waar, echt niet.'
Liekens : ‘Het hangt van de leeftijd van de kinderen af, van hoe hun ouders met elkaar omgaan.'
Ponnet : ‘Niet alleen. Er is begin dit jaar een erg breed onderzoek verschenen, "Echtscheiding in Vlaanderen", en daaruit blijkt bijvoorbeeld dat veertig procent van de dertigers gescheiden is. Ik vind niet dat we moeten culpabiliseren, maar echtscheidingen zijn een epidemie haast! En de impact is enorm: een grote groep mensen komt nadien in een veel precairder situatie terecht, zeker met kinderen. Eenoudergezinnen, armoede, slechtere studieresultaten.'
Liekens : ‘Maar wat is de determinerende factor? Dat kun je uit zulke studies toch moeilijk destilleren? Halen kinderen slechtere resultaten omdat mama arm wordt, omdat ze minder sociale contacten heeft?'
Ponnet : ‘Het is vooral de complexere situatie na een scheiding die tot problemen leidt. Het is ontstellend in hoeveel situaties er minder dan één keer per maand contact is tussen de ouders - hoe kun je kinderen dan in godsnaam opvoeden? Waarmee ik niet gezegd heb dat elke scheiding problematisch is. Er wordt steeds meer met bemiddelaars gewerkt, dat is een goede zaak. Maar ik vind dat er nog veel meer relatieondersteunend gewerkt moet worden. Dat klinkt conservatief, maar als je ziet wat ouders vandaag moeten doen: met twee uit werken, de zorg voor de kinderen, een huishouden draaiende houden - dat is geen zever. Wat een druk zet dat niet op relaties, en hoeveel complexer wordt het na een scheiding nog.'
Stoort het je, dat je vaak in het ‘conservatieve kamp' wordt gezet? Je vindt bijvoorbeeld dat je als ouder je individuele geluk soms aan de kant moet schuiven.
Ponnet : ‘Ik krijg regelmatig mensen over de vloer die vragen: is het eigenlijk wel normaal dat wij samenblijven? Moet - mág - ik hiermee tevreden zijn? Alsof er altijd gepiekt moet worden in het leven. Dát wil ik ondersteunen: twee mensen die tevreden mógen zijn met wat het "maar" is. Veeleer dan te zeggen dat mensen die zich niet goed meer voelen samen, voor de kinderen bijeen moeten blijven. Zo heb ik het trouwens nooit verwoord, maar het achtervolgt me wel.'
Liekens : ‘Ik vind dat er veel te veel aandacht is voor passie. Mensen willen voortdurend vuurwerk: hij komt binnen en wauw, daar isie, mijne man. Sorry, maar na vijf jaar gaat het zo niet meer. Dan krijg je vooral een warm gevoel - en soms dat zelfs niet meer, dan denk je al eens: foert, daar heb je hem, de stinkerd. Maar daar gaat geen enkel liedje, geen enkele film over. Ik ben onlangs naar Assepoester gaan kijken, en dat eindigt zoals het begint, hé: met een "ideale man" op z'n witte paard, en een meisje dat mooi is en heel hard haar best doet. En dan schrikken we als mensen na tien jaar huwelijk zeggen: ik ben verliefd op iemand van 't werk. Natuurlijk, kan gebeuren, maar wat ga je doen? Herbeginnen met je verhaaltje? Dáár heb ik het moeilijk mee.'
Heb je niet zelf zo'n rustige liefde achtergelaten, Goedele, want je hebt meermaals gezegd dat je nog erg goed overeenkomt met je ex. Mensen zijn al eens in de war, zei je ooit.
Liekens : ‘Ik ga daar niet veel over zeggen, maar misschien is je opmerking niet onterecht. Wat ik zeg over liefde en passie, houdt wellicht ook daarmee verband. Ik heb geen spijt dat ik gescheiden ben, ik weet nog heel goed waarom ik ambetant werd van die relatie - en die wrevel was er langs beide kanten. Maar ik merk, als ik op reis ben voor de VN, dat er heel veel landen zijn waar passionele verliefdheid níét de basis is voor een relatie, en waar mensen toch levenslang gelukkig zijn. En dan bedoel ik: echt gelukkig.'
Maar wat is het point of no return, wanneer trek je er toch de stekker uit?
Liekens : ‘Dat is moeilijk, ja, en vooral erg persoonlijk. Iedereen heeft het recht om voor zichzelf te zeggen: ik kan niet meer. Maar hoe we over liefde denken, is toch in sterke mate cultureel bepaald. Ik ben ooit in de Himalaya geweest en daar zag je echt al het verschil tussen een dorpje waar een sateliet was en ze allemaal samen naar stomme Indische soaps keken, en een dorp wat verderop zonder schotelantenne. Hetzelfde in Afrika met boekjes als de Vogue, de Elle of zelfs de Goedele voor mijn part - hoe meer van die
invloeden, hoe anders de kijk op relaties.'
‘Wij willen de eeuwigdurende vlam, en als die uitgaat, zijn we weg, naar een ander.'
Past de lustpil niet net in dat beeld? Ze belooft toch ook blijvende passie.
Liekens : ‘Of je ziet het net andersom: door die pil blijf ik bij mijn partner, kan ik heerlijk monogaam zijn. Sommigen uiten ook dát als kritiek: dat de lustpil vrouwen in het gareel houdt. Maar elk nadeel heb zijn voordeel.'
‘Ik vind onze maatschappij tegenwoordig bijzonder tolerant voor overspel - daar deel ik dan wél de bezorgdheid van die Nederlandse politicus. Het heeft, en ik spreek uit ervaring, een enorme impact - ik vond het vooral erg dat ík, de therapeute, het niet had gezien. Overspel is een daad van pure agressie. Het heeft niets met seksuele lust te maken, of de drang van mannen om - nog net als apen - overal hun zakje leeg te schudden.' Liekens
Ponnet : ‘Ik vind dat zo ergerlijk: op alle andere vlakken willen we al tijden niet meer met apen vergeleken worden, maar als het over seks gaat, zijn we plots weer primaten. Overspel is iets complex, het maakt zo goed als altijd deel uit van de dynamiek in je eerste relatie en gaat veel verder dan het groenere gras op de andere wei waar het meestal voor versleten wordt.'
De ober brengt pulpo a la plancha, inktvis, maar Goedele heeft het meteen over ‘de penis van een bok' - ze maakte het ooit Freddy De Kerpel wijs, dat de delicatesse het lid van een bok betrof (de bokser verzaakte meteen aan het maal). Als iemand haar volk over seks leerde spreken, dan zij wel - een programma als De lieve lust (Studio Brussel) deed wonderen voor pukkelige pubers in hun slaapkamer. Maar volgens Rika is er tegenwoordig té veel aandacht voor seksualiteit alleen. Dat Start to sex, het laatste boek van Goedele, minder verkocht dan haar vorige, is toch een teken aan de wand, zei ze in Knack.
Is de pionierstijd van Goedele voorbij, Rika?
Liekens : ‘Ik heb anders net vernomen dat het Vaginaboek in Duitsland zo goed verkoopt. Er blijft toch een markt voor, vrees ik. Ik ben ook nog altijd blij met wat dat boek voor vrouwen heeft gedaan: ik heb het indertijd geschreven omdat één vrouw op de drie negatief was over haar vagina, ze vonden het een vies, lelijk, druiperig ding. En toen ik vorige week aan enkele hippe meisjes in Nederland vroeg: hoe ziet eruit daar beneden, tekens eens, waar ligt je clitoris, waar dit, waar dat? - toen hadden ze nog altijd geen idee.'
Ponnet : ‘Er komt altijd weer een nieuwe generatie seksstarters, maar ik denk dat de hype van het Vaginaboek voorbij is. Ik voel met mijn boek duidelijk dat er nood is aan een bredere kadering van seksualiteit. Ik krijg heel veel vragen, en ik ben altijd verbaasd hoe complex die wel zijn. Maar in kranten, tijdschriften, en veel boeken ook, is het altijd heel eenvoudig: dit is het probleem, tien tips en opgelost, voilà. Met relaties heeft dat weinig te maken. Ik vergelijk seksboeken graag met kookboeken: er worden er massaal veel verkocht, maar er is nog nooit zo weinig gekookt in Vlaanderen. Seks is voor de media veel belangrijker dan in het leven van mensen.'
Liekens : ‘Ik vind het spijtig dat er niet meer goede boeken over relaties zíjn. Het is moeilijk om dat goed te doen. Ik zeg al drie jaar tegen mijn uitgever: ik wil een boek over relaties schrijven - we hebben er twee weken geleden nog over vergaderd, trouwens. Dus: pas op, hé, Rika!'
Ponnet : ‘Ik ben niet bang.'
Liekens : ‘Ach, wij hebben hetzelfde doel: mensen relationeel gelukkiger maken.'
Maar jij zou nooit een boek à la Goedele schrijven, Rika?
Ponnet : ‘Nee.'
Liekens : ‘Ik heb er van het jouwe nochtans drie gekocht hoor, juffrouw. Het eerste ben ik onderweg naar Amerika kwijtgespeeld - óók op de luchthaven. Het tweede heb ik aan mijn ex gegeven, toen ik hem eens tegenkwam: hier, lees dit maar eens, je kunt het goed gebruiken. En het derde heb ik gehouden.'
Heeft het effect gehad bij je ex?
Liekens : ‘Och, nee, nee, nee. Ik ga niet zeggen in welk hoekje hij precies zit, maar als je dáár zit, is het eigenlijk hopeloos. Zelfs dit boek had geen zin. Maar ik vind het wel erg goed. Ik denk niet dat het voor iedereen makkelijk te volgen is, het is complex. En het is niet nieuw, maar het is heel goed samengevat, en beeldend verteld. En een goede titel, ook, dat vooral.'
Ponnet : ‘Gevonden tijdens het lopen.' (even stil) Misschien schrijf ik nog ooit een seksboek, hoor. Maar dan zal het wat anders zijn dan het Vaginaboek.'
Liekens : ‘Mag ik erop wijzen dat ik zélf altijd erg kritisch ben geweest voor de prestatiedruk die bij seks komt kijken? Ik sta in Van Dale als de promotor van het woord "sukkelseks". Precies doordat het niet perfect hoeft te zijn, doordat je mag proberen, kom je tot goede seks. Wat bindt partners meer dan samen lachen als iets fout gaat: oeps, hij floept eruit!"Ponnet : ‘De woorden van het jaar: selfie, sukkelseks en sletvrees. En alledrie gaan ze over: ik, ik, ik, een onvermogen ook om tot echte verbinding te komen! Dat is toch onvoorstelbaar - ik vind het tekenend voor onze tijd.'
Liekens : ‘Sukkelseks niet, hoor, Rika - misschien bij jou, maar niet in mijn geval. (lacht) Maar wat je zegt over die selfies, absoluut: mijn dochters zijn nu 14 en 16 en ik word er gek van, constant in van die sexy poses. Ik hoor hen maar over één ding bezig: het uiterlijk. Niet over wat iemand kan, of waarvoor hij staat, alleen: hoe ziet ze eruit, hoe mager is ze, hoe knap? Hoeveel Facebooklikes krijg ik op die foto? Ik maak me daar echt zorgen om.'
Je bent zelf miss geweest, je uiterlijk is altijd belangrijk geweest in je carrière. Is het moeilijk om dan bij hen te temperen?
Liekens : ‘Dat ik miss ben geworden, had met meer te maken dan met mijn uiterlijk - toen was zo'n verkiezing nog wat anders.'
Ponnet : ‘Maar je mocht geen lelijke aap zijn, laten we daar eerlijk zijn.'
Liekens : ‘Tuurlijk niet. En je hebt het sowieso makkelijker als je mooi bent. Toen ik wist dat ik dochters kreeg, dacht ik meteen: ik hoop dat ze er niet als een draak uitzien.'
Ponnet : ‘Ik heb dat gelezen toen. Je zei: ik zou natuurlijk graag hebben dat ze niet dom zijn, maar als ik eerlijk ben, en het is erg om te zeggen: toch nog liever mooi. Ik vond dat ongelofelijk waar. Het is oneerlijk, maar wel de realiteit.'
Liekens : ‘Astrid Bryan is een van de liefste meisjes die ik ooit ben tegengekomen. Maar zij is voor tieners als mijn dochters wel hét voorbeeld. Omdat ze Louboutins heeft, en Hermessjakossen, en een rijke man - of beter: ex. Een leuk leven, het snelle succes. Maar waar zijn de idealen? Wij keken op naar vrouwen als Björk.'
Ponnet : ‘Ik denk dat het een voorbijgaande fase is. Experimenteergedrag van tieners, dat zat toch altijd op dat domein. Om het nog eens met eten te vergelijken: we reiken hen als maatschappij op seksueel vlak fastfood aan, maar zijn dan geschokt door hun oppervlakkig ontwikkelde smaak. Ik heb er vertrouwen in dat als jonge mensen van thuis uit een waardekader aangereikt krijgen, het echt wel overwaait.'
Een slotvraag, nu we toch over uiterlijkheden bezig zijn. Jullie hebben hetzelfde beroep, maar een erg verschillende stijl, ook in hoe jullie je kleden. Jij bent altijd mooi maar erg neutraal gekleed, Rika; jij speelt je vrouwelijkheid veel meer uit, Goedele: een decolleté vaak, korte rokjes.
Ponnet : ‘Goedele is een mediafiguur, ik niet. Hoe neutraler ik in mijn praktijk zit, hoe makkelijker het voor mensen is om tot bij mij te komen, zeker voor koppels. Ik ben nooit seksloos, dat kan niet, ik ben een vrouw, en ik zit daar ook als vrouw, maar van een seksuele uitstraling mag geen sprake zijn. Mensen moeten zich veilig voelen bij mij. En bovendien: voor korte rokjes heb ik de benen niet.'
Liekens : ‘Maar enfin, Rika is toch net zozeer met kleren bezig als ik - ze wou niet met haar AllStars op de foto. Zal ik je zeggen waarom ik vaak een decolleté heb? Omdat ik er anders als een tientonner uitzie. Met een boezem als de mijne kun je geen gesloten bloesje dragen. Ik heb zelfs een minimizing bra - al van gehoord? En ja, mijn benen zijn dun, dus draag ik graag korte rokjes: een oliebol op pootjes, maar wel slank.'
‘De media hebben trouwens makkelijk schrijven: denk ik niet na over wat ik aandoe, dan ben ik oud en dik en moet ik met pensioen. Dus ja, ik ben bezig met hoe ik eruit zie, uiteraard!'
En zo zijn we weer waar het begon, of toch bijna: bij kleren en een zoekgeraakte valies. De volgende dag heeft Goedele al om elf uur haar vliegtuig naar Amsterdam, twee uur later komt het bericht dat haar bagage niet naar Schiphol maar naar... Lanzarote is gestuurd. ‘RTL Late Night met geleende kleren' tweet ze na de uitzending nog. En met een in Lanzarote aangeschaft leren jack - het is eens wat anders.